岩井さん、山本＠千葉さん、工藤さん、田中さん あけましておめでとうございます。レスが遅くなり、申し訳有りません。 > 次期バージョンアップ以降においても、インストールメディアCD版の維持をお願い致します。 余り好きなVineユーザーも居ないでしょうがUbuntuの時代認識はVineとは正反対ですので ご紹介いたします。 ★まだ、古いパソコンを中心にCDドライブしか無いPCは多数有る。従って当分CD１枚の原則を守る →Ubuntuのアプリケーションてんこ盛りのディストリビューションがこんな事を言ってるのです。論理矛 盾ですが、それならアプリケーションをインストーラーで選択して少しでも軽い動作を提供すべきでは？ と考えます。経験の有る方はご存知だと思いますが、Ubuntsuは確か７ステップ位の簡単な質問に 答えるだけでインストールが済んでしまうのです。これではせっかくCD１枚を貫いても意味が有りま せん。 ★CUIインストーラーなどで両立出来ないでしょうか？アプリの選択が出来るユーザーは軽くて自分の 欲しい環境が入れられ、初心者さんは、まあ、Desktopでも入れときなよって感じで。Debianなんか はその点上手くやってるようですね。 >まずは梅田さんにできることを考えていただいた上で、ご協力いただければ。 >例えばPXEに対応しているNICがある機種ならPXEでブートしてインストールすることは可能なのですから、 >それに関するドキュメントを充実させることをお手伝いいただくというのはどうでしょうか？ PXEって何？と言うレベルです＞検索はしましたが、何だか良く分かりませんでした。 Linux暦１０年程ですが、スキルは初心者とそう変わらないレベルです。また、病人の ため、出来る事が限られてきます。せいぜい、出来上がった原稿を分かり易く直せる のが精一杯では？ >以下、一応コメント。 > ★VineLinuxのこれまでの実績 > > ・安心、安定した環境＞じっくり自分の環境を構築できる > > ・使いやすい日本語環境 > > ・ハードウエア環境のハードルの低さ 実績としてはそういう感じなんでしょうが、《ハードウエア環境のハードルの低さ》については Vine Linuxが目指しているものではありません。 ターゲットユーザとしては http://trac.vinelinux.org/wiki/VineLinuxPolicy に | Vine Linuxのターゲットユーザ | | Linuxを常用OSとして使用したい個人・SOHO・教育機関をメインターゲットとしています。 とあります。 ここをメインターゲットにするということは、きっと梅田さんがVine Linuxに抱いているイメージとは 異なるんじゃないでしょうか。 ええ。しかし、結果論として、Vineの今まではインストールメディアCD１枚原則は暗黙のお約束 であったですよね。DVD版で幸せになれる方は、それでいいですが多くの死蔵されてるPCに新 しい命をと言うポリシーは国際社会を考えれば、一考の余地は有りませんか？持てる国（先進国） は現役引退のPCを捨てるのでは無く、売る事を考えるVineを入れて第二の人生をと言う具合に。 > ※古いハードに新しい命を吹き込む事＞Vineの存在意義。 >vine-users MLのやりとりをみて >http://linux-suomi.net/modules/yybbs/viewbbs.php?bbs_id=9&start=5#603 >《Vineには強固たるポリシーも持たざる者への思いも無いことが分かった》 >と解釈したようですが、持たざる者への思いはともかく、確固たるポリシーがあるからこそ、 >梅田さんが望んでいるであろう「そうだ。Vine6でもCD版を出すぞ」という声がProject Vineから >出てこないんだろうと私は思います。 なるほど。北極・南極の氷が解ける。数年後に海面に沈む国が現実にある。主だった原因は 先進国の出す二酸化炭素。一ディストリビューションであるVineは、ハードウェアのハードル の低さで、新しい提案をしていこうと言う、スタンスは取らないのですね。 ※もっとも、CD版であっても、CD-RWを使わない限り、一回インストールすればお払い箱。 USBポートが有るのなら、そして、BIOSがUSBブート対応なら、インストールが終わったら 再び使える。これも新技術を生かした、エコロジカル社会であるとは思います。 > ・Gimp→画像処理編集に関してプロ並みの機能。一般人は使いこなせるものでは無いのでは >「プロ並みの機能」だから「一般人が使いこなせない」という論理は成り立ちませんね。 少なくとも私は使えません。色々いじっても元画像がどんどん壊れ行くので、Windows ソフトのペイントショッププロを使います。説明書なしで使えます。高機能かつ操作性に 難ありと多少機能が少なくとも操作性の良いソフトはどっちが良いか、自明の理です。 > ・Tex→学生、大学（準）教授、物書き以外のユーザーはどれだけ居るか？ >それ以外にどれだけいるのかはわかんないですが、ターゲットユーザが教育機関なので必要だと思います。 教育機関が本当にVineをつかってるなら必要性は高いですね。 ※アプリの削減案は技術的にも可能なものを厳選してくださいと言ってるに過ぎません。実現可能 ならやって下されば良いですし、実現不可能なら他を検討すれば良いので、技術の分かる皆さんが 見直しをしていただけたら、良いのです。 山本＠千葉さん 梅田さん、はじめまして。 ご提案をどうも有り難うございます。 コミュニティーでのご発言ですので、 すべてのご提案が通るとは限りません。 コミュニティー内には多くの人がおりますので、 人間どうしのすりあわせの作業が必要でしょう。 梅田さんのご提案で、 私が思う部分についてご返信致します。 >> ＜本投稿の結論＞ >> >>次期バージョンアップ以降においても、 >> インストールメディアCD版の維持をお願い致します。 >私個人的には、 >CD 版（< 700MB）にこだわる必要は特にないと思います。 >時代の流れとともに、多種多様にわたる >アプリケーションの容量が増えるのは、仕方のないことです。 仰る事は良く分かります。私個人を考えれば、別にDVD版は 困るわけでは無いのです。広く世界を、持てる者、持たざる者 の格差社会（＝ALL中流意識の崩壊）せめて、インストーラー やアプリケーションの取捨選択でCD版の存続は出来ないか と言う問いかけなのです。 >単に無理というのもあれですので、具体的にいきましょう。 「CD 版」というよりも、 BaseSystem + Server components をまとめた最小構成版！？ は、あってもよい気がします。 # どうしてサーバ版と言わないかと申しますと、 # BaseSystem + apt-get install task-x11-xorg task-gnome で、 # ほぼデスクトップ環境が整ってしまうためです。 # 人によっては、task-gnome を task-lxde などにしても良いでしょう。 成る程、インストールが終わって、簡単な手続きでデスクトップ環境が 揃う訳ですね？ ネットワークインストールはどうなのでしょう？FDD１枚でネットに繋ぎ ながら”取り敢えずの”環境が出来てしまうとか。 >以下、コメントを少々。 >> ※古いハードに新しい命を吹き込む事＞Vineの存在意義。 >ある程度、古いハードでも Vine Linux は動くと思います。 >もはや古いハードでは、今の普通のデスクトップ環境として、 >かなり厳しくなってきています。 >例えば、firefox に flash-plugin を入れて、 >適当な HD 動画を閲覧なさると分かることですが、 >快適に閲覧するためには、 >もはや Pentium 4 では無理で、 >Core2Duo 2 GHz + メモリ 2 GB 以上の >スペックを要求されると思います。 もはや、当方の環境では自作のデスクトップ機しかこの条件を 満たしておりませんね。残念です。 >快適なサーバ 1 台を用意して、 >古いハードを単に X 端末として、もしくは、 >シンクライアントとして利用するのであれば、 >快適なデスクトップ環境になりうるかもしれません。 理屈は良く分からないのですが、その”快適なサーバー” と言う時点で、アウトって言うのが私の主張です。 ★工藤さん >梅田さん、はじめまして。 >既にIWAIさんとYamamotoさんが反応しているのですが、 >便乗する形で。 ># ある意味自分の考えを表明しておく機会にもなりますし。 > ＜本投稿の結論＞ > > 次期バージョンアップ以降においても、インストールメディアCD版の維持をお願い致します。 > >CD版インストールメディアの維持については、 >私としては現在のところあれば利用者にとっては有益だと思っています。 >古いPCの場合はCDドライブしか搭載していないだろうと思いますので。> >ただし、今後の状況次第ではなくなってもやむを得ないかと。 >昨今のPCでDVDドライブを搭載していない機種はどんどん減っていくであろうと >予想されるからです。 ええ。そうなる事は間違えないと思います。既に店頭に並ぶマシンはDVD対応 です。CDメディアも入手困難な地域が出来てきています。でも、CDドライブパソ コンは本当に用無しなのでしょうか？要らない人から、欲しい人へ、持てる人か ら、持たざる人へのリサイクル・リユース社会への変革期に有って、Linuxer（ユ ーザー・開発陣を含む）は何かに資することは無いのでしょうか？ >> ※古いハードに新しい命を吹き込む事＞Vineの存在意義。 > >これは確かにIWAIさんが指摘される通りだと思います。 >Project Vineではこうした存在意義を明確に掲げているわけではないはずです。 ># LinuxやBSD全般がWindowsのオルタナティブな側面を持っていないとは ># 言いませんが… > ＜例として：この提案でどれだけ、減量出来るかは分かりませんが＞ > > ・Gimp→画像処理編集に関してプロ並みの機能。一般人は使いこなせるものでは無いのでは > >GIMP使いからすればその機能自体は無料で入手できるアプリでは >かなり優れたものです。 ># PhotoShopもしばしば使っていますが、 ># 一部機能はPhotoshopに迫るものがあります。 >しかし、使いやすさという点では及第点に及びません。 >プロ向けとしても分かり辛いです。 ># GIMPチームも認識している問題点ではあります。 >以上の点からすれば、提案は首肯できるものではあります。 >ただし、Ubuntuでは代替手段としてF-Spotを用意することを想定しているため、 >仮にVineでも将来的にGIMPを削るなら何か代替手段を用意しておく必要が >あると思います。 同感です。Gimpには使える人と、挫折する人が居て、結構重量アプリの部類 に入ると思います。私個人の意見としては、パッケージに収録せずに、aptで 入れられれば、良いのでは？とも考えております。 >> ・Emacs→初心者ユーザーはGeditが一番。中・上級ユーザー、脱初心者レヴェルのユーザーは必要なら勝手にDL（apt）出来る >> viも同様だが、こちらは小さなソフト。入るなら、無理やり削除しなくとも良い >現在CD版にはGeditは入っていません。代りにleafpadが入っています。 >viは削るのはどうでしょうか。恐らくどのBSD系UNIXやLinuxディストリビューションでも >viは初期から入るものだと思います。 >障害が発生した場合、大抵設定ファイルを編集するために使うものでしょうから。 viを削除は言い過ぎでした。前言撤回いたします。削除してもたかが知れてるエディター。入れておくべきなのでしょう。 ※唯一標準エディターのedなんかも有るので、使い方がマスター出来るのならviを削除しても良いかなと。思ったものですから。 なお、CDに初期から入れるか入れないかという問題を考える際には ユーザーに利用可能という情報をどう伝えるかということも考える必要があると思います。 # 上の/.のコメントにもありますが、使いたければapt-getすればいい、というのは # その存在を知っている人だけが言えることでしょう。 小生、逆に、synapticが全く使えません。aptコマンドはそんなに、認知されて無いコマンドですか？ # 現在のVineにはv-a-iがあり、これを活用するということが一つの案ですが、 # v-a-iの存在をもう少し前面に出す（初期デスクトップに配置するとか）なり # 改良したりする必要はあるかも知れません。 また、次期バージョンについては以下のページについてもご覧ください。 Vine6/Software -- VineSeed http://trac.vinelinux.org/wiki/Vine6/Software やや煩雑かつ取りとめのないものになってしまったかも知れませんが、 何か資する点があれば。 大変参考になりました。次期ファイルシステムはext4かも知れないですね。grub は個人的にはレガシーのままにしておいて欲しいですが。